Quelle est la signification du Samedi saint?
Quelle est la signification du Samedi saint?
Le Nouveau Testament nous offre beaucoup d’explications sur le déroulement des événements du Jeudi saint et du Vendredi saint. Cependant, un grand silence entoure le Samedi saint. Que faut-il en comprendre?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les traditions du Samedi saint et explorent la signification de Jésus qui est descendu aux enfers.
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Mots clés:
Samedi saint, foi, spiritualité, résurrection, traditions chrétiennes, chaos, espoir, méditation, Pâques
Résumé:
Dans cet épisode, Stéphane Vermette et Joan explorent la signification du Samedi saint, mêlant réflexions théologiques, souvenirs personnels et traditions. Une conversation profonde sur le silence, le chaos et l\'espoir liés à cette journée centrale de la Semaine Sainte.
Transcription:
Stéphane :
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s\'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la signification du Samedi saint?
Joan :
Bonjour, Stéphane, bonjour à celles et ceux qui nous écoutent.
Stéphane :
Bonjour Joan!
Jeûner pour le Samedi saint
Joan :
J’aime bien quand on parle de ces sujets-là; en plus les gens viennent m\'en parler après et tout. Ça permet des échanges, des discussions; très cool qu\'on ose un peu s\'attaquer en quelque sorte à la semaine de la Passion, la Semaine sainte.
Quand j\'étais un peu dans ce processus de reconversion, de retour à la foi, à des pratiques, j\'avais un petit peu envie de me saisir de cette semaine pascale, de comprendre un peu ce que j’étais censée faire en tant que jeune croyante dans la vingtaine.
J\'en ai parlé avec un pasteur. Il s\'appelle Geoffroy Goetz. J’avais dit à Geoffroy : mais qu\'est-ce qu\'on est censé faire en fait?
Et il m\'a dit : Ce qui est très bien, ce qui est formidable, c\'est de jeûner. C\'est bien de jeûner, c\'est souvent bien de jeûner le samedi.
En plus il le faisait d\'une façon assez éthique, il le faisait en lien avec des mouvements qui s\'appelaient Comprendre et s\'engager en Alsace, des mouvements de l\'Église luthérienne, pour réfléchir à la montée de l\'antisémitisme, de la xénophobie, des mouvements racistes et politiques en Alsace.
Et donc ils avaient un système où ils jeûnaient, ils priaient, puis après ils se racontaient un peu leurs jeûnes et leurs prières et tout ça dans ce contexte de justice sociale, de réflexion sur la montée d\'un vote raciste, antisémite, xénophobe.
Alors, super! Mais comme je n’avais aucune méthode et que moi j’ai fait ce jeûne sans être entourée, tu vois, juste parce qu\'un pasteur m\'a dit comme ça, à la sortie du culte, que c\'était bien de jeûner, je me suis collé une migraine, mon ami. Oh, j\'ai eu mal à la tête, je n’en pouvais plus!
Et j\'ai un souvenir vraiment horrible de cette journée qui me semblait sans fin, je m\'ennuyais comme un rat mort. Je ne mangeais pas, je buvais un peu et je me disais, mais en quoi ça peut bien aider ma vie de foi de faire un truc pareil?
Alors qu\'entre temps, j\'ai fait des journées jeûnes et tout. Je les ai bien préparées. J\'ai fait les choses tout à fait différemment. Mais ça, c\'était vraiment marrant parce que quand tu débutes, tu veux faire des trucs et si tu n’es pas accompagné, tu peux potentiellement te faire mal ou mal le faire.
Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
Stéphane :
Tu parles de ta jeunesse. Moi, le souvenir de ma jeunesse, de mon enfance plus précisément, pour le Samedi saint, c’était la journée où les postes de télévision faisaient jouer les méga productions de l\'époque, Ben-Hur et Jésus Nazareth, le film de Franco Zeffirelli, la version de 6 heures.
Et, pour une espèce de raison, presque toutes les années, j\'écoutais ce film. Mais j\'étais scotché à la télé pendant 6 heures non-stop.
Je connaissais le film. Je le connaissais par cœur et je connaissais l\'histoire, bien sûr. Je savais comment c\'était pour finir.
Mais j’avais cette fascination. C\'était comme une espèce de marathon que je m\'imposais.
Et après on se demande pourquoi je suis devenu pasteur.
Ces péplums, ces films de Jésus, le Samedi saint, oui, ça c\'est ma jeunesse.
La chronologie de la semaine sainte
Joan :
C\'est vrai qu\'on dit que le samedi, c\'est le jour du grand silence. C\'est un jour un peu de vide. D\'ailleurs, c\'est pratique un jour comme ça dans l\'Église, tu es d\'accord ?
Stéphane :
Oui! En tant que pasteur j\'ai toujours trouvé que c\'était une bonne chose qu\'il reste au tombeau le samedi parce qu\'avec les offices du Jeudi saint, du Vendredi saint et souvent deux ou trois cultes différents le matin de Pâques, d\'avoir un break le samedi c\'est toujours bon pour vos pasteurs.
Pensez à vos pasteurs le Samedi saint, donnez-leur un peu d\'espace et beaucoup d\'amour.
Joan :
On se donne de l\'amour quoi qu\'il en soit. Mais c\'est vrai qu\'on se dit: Jésus est un petit peu fatigué, un petit peu épuisé par sa vie. C\'est bien qu\'il prenne un petit peu de temps pour lui.
Et tous les jours en fait je m\'interroge sur le sens de ce grand silence. D\'ailleurs, en fait, il y a une vraie interrogation biblique.
À partir de quand est-ce la fin des enfers et le début de la résurrection?
Parce que finalement le samedi, qu\'est-ce qu\'il faisait Jésus? Il descend aux enfers. Mais à un moment donné il commence aussi sa résurrection. C\'est à quelle heure exactement? C\'est comment? Il n\'y a personne qui a pu m\'expliquer vraiment le truc très clairement.
Alors, j\'ai regardé un petit peu le timing du Triduum pascal. Vous avez vu, il des mots comme ça techniques. Triduum pascal : trois jours. Ça commence le jeudi, vendredi, samedi, déjà ça fait plus que trois, mais c’est l\'idée de trois fois 24 heures en gros.
Puis ce timing… Si on fait un petit quiz… Toi tu t\'en sors comment avec ce timing ? Tu arrives à te souvenir à peu près de ce qu\'il faisait, quand, comment? Parce que tous les ans j\'aime bien un peu checker.
Et quand je checke à chaque fois, je redécouvre un ou l\'autre élément. Oui, là, cette heure-ci, il est au Sanhédrin. Pas facile, franchement, d\'être au Sanhédrin. Ça n\'avait pas l’air très évident de répondre à tout ça. Du coup, j\'aime bien aller regarder.
Si on part le jeudi, fin de journée, on dirait qu\'il prépare le repas pascal à peu près. Ce n\'est peut-être pas lui qui le prépare, Jésus, mais on imagine. Il se passe des trucs, des odeurs, des gens.
Après, on va dire que la soirée débute vers 18h. Combien de temps il reste à table d\'après toi? Une heure? Deux heures? Trois heures? En tout cas, c\'est le dernier repas avec les disciples.
Bon, après il y a un discours d\'adieu. Ensuite, ils s\'en vont faire une balade au mont des Oliviers. Là, on calcule un peu les distances. Il en a qui disent qu\'il est maximum 23h. Je ne sais pas comment ils savent ça, mais ils le savent.
Puis après il y a la prière à Gethsémani. On dit que c\'est autour de minuit. Bon, là il est arrêté. Mais après il a une audition très tôt le lendemain matin.
Il y en a qui disent une heure du matin, l’arrestation. Il faut dormir un petit peu quand même. Là, ce sont les autorités juives, le Sanhédrin.
Après, le texte dit qu\'à l\'aube il est transféré vers le gouverneur romain. Ils ne dorment pas, tous ces gens-là, c\'est un truc de fou. En plus il n\'y avait pas d\'électricité, rien. Je ne pas comment ils se sont débrouillés pour se promener.
Mais là on imagine qu\'il est un peu fatigué Jésus, ce n\'est pas possible. Mais il n’a pas dormi cette nuit-là, tu vois.
Après il est transféré et après re-procès devant Ponce Pilate, il est condamné.
Et après c\'est dur, il doit porter sa croix. C\'est là, c\'est à ce moment qu\'il porte la croix, on est d\'accord. Là souvent on nous dit que ça met une heure, mais ce n’est pas vrai, tu es crevé. Tu t\'es fait engueuler par tout le monde, tu ne mets pas une heure à porter la croix, c\'est un peu plus.
Il va au Golgotha. Là bon crucifixion, obscurité vers midi. On dit qu\'il meurt à la neuvième heure, c\'est un peu triste, vers trois heures.
On le descend de la croix et il est mis au tombeau. Et puis là arrive le samedi.
Et là on n\'a pas trop d\'infos en fait. Le problème c\'est qu\'avant on a un petit timing, à peu près, mais là on n\'a rien du tout. On sait juste qu\'il descend aux enfers.
Et moi j\'aimerais savoir sérieusement comment commence sa résurrection.
La part de mystère autour du Samedi saint
Stéphane :
Moi, personnellement, cette partie qui est absente des Évangiles qu\'on a dans nos Nouveaux Testaments, parce qu\'il y a d\'autres textes apocryphes qui offrent toutes sortes d\'interprétations…
Joan :
C\'est l\'occasion de dire à nos auditeurs et auditrices si vous ne savez pas ce que c\'est les apocryphes, vous nous écrivez. On fait un épisode là-dessus.
Stéphane :
Ben oui, tout à fait! Cette absence entre la mise au tombeau et ce que je pourrais appeler le premier matin de Pâques, moi, j\'aime ça. Je sais que c\'est frustrant pour plusieurs, mais moi, ce que j\'aime, c\'est que ça laisse de la place au mystère.
Toutes les tentatives que j\'ai entendues, que j\'ai lues sur ce qui se passe vraiment, les explications, la quantité d\'énergie que ça prend pour revenir à la vie, et tout ça, moi ça me laisse quand même assez de glace parce qu\'on parle de quelque chose de plus grand que nous.
Si on accepte l\'idée d\'un retour à la vie, pas d\'une ressuscitation, mais d\'une sorte de transformation, la résurrection, c\'est quelque chose pour moi qui appartient à Dieu. Et si ça appartient à Dieu, moi je suis capable de vivre avec une idée qui est au-delà de la compréhension humaine, au-delà de notre cerveau.
C\'est peut-être ça qui est difficile a notre époque, dans notre civilisation où tout doit être expliqué, presque minuté, un peu comme tu l\'as dis. On veut savoir quand, on parle à qui, on veut un agenda, on veut des choses précises.
Mais d\'avoir ce moment peu difficile à comprendre, je pense que ça nous ramène dans la foi; ça nous amène à quelque chose de plus spirituel.
Qu\'est-ce que descendre aux enfers?
Joan :
C\'est tout à fait ça parce que quand on lit en 1 Pierre 3, 19 : descendre aux enfers. Ok. Jésus descend aux enfers.
Moi ça me renvoie un peu à nos petits enfers.
C\'est une occasion de réfléchir à ce que sont nos petits enfers. Moi je vois très bien. Ces dernières années, j\'ai changé plusieurs fois de poste. J\'ai changé de pays. Il y a eu des tensions un peu à droite à gauche. Je vois très bien c\'est quoi les petits enfers.
Finalement, c\'est l\'occasion de réfléchir aussi à ce que les humains et les humaines se font subir ou font subir aux autres.
C\'est aussi l\'occasion de réfléchir à qu\'est-ce que ma vie a comme impact, positif, négatif. C\'est quoi l\'enfer?
Comment on y entre d\'abord et comment est-ce qu\'on en sort?
L\'enfer des malentendus, l\'enfer des addictions, l\'enfer des mauvaises habitudes, l\'enfer des pensées négatives sur nous-mêmes, de l’auto-accusation aussi. C\'est quoi tout ça?
C\'est quoi l\'enfer aussi dans la vie de Jésus parce que finalement, sur son chemin de croix, il se fait renier par Pierre, par exemple. Il se fait dénoncer un petit peu avant par Judas.
C\'était quoi l\'enfer sur terre? Cette expression d\'ailleurs, veut dire quoi enfer sur terre? Ça veut dire quoi l\'enfer est pavé de bonnes intentions? On peut réfléchir à ces expressions en lien avec l\'enfer.
En français, on dit aussi c\'est d\'enfer pour dire c\'est génial. Pourquoi on dit ça? Qu\'est-ce que ça veut dire?
Ouais, dans un sens c\'est vrai, on ne sait pas exactement ce qui s\'est passé. Qu\'est-ce qu\'ils font ces disciples pendant ce temps aussi? Ceux qui sont pris de culpabilité, qu\'est-ce qu\'ils font? Ceux qui sont pris d\'espérance peut-être aussi.
Puis, la mère de Jésus, elle fait quoi Marie? Il est passé où son fils? Il est mort? Il est là?
J\'aime méditer à tous ces aspects-là en fait.
Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer toutes les âmes
Stéphane :
Ayant grandi Catholique romain, durant la messe, on disait le Symbole des Apôtres, sans trop y penser : il a souffert sur Ponce Pilate, il a été crucifié, est mort, il a été enseveli et est descendu aux enfers.
Moi, on ne m\'avait pas enseigné pourquoi il y va. Je me demandais, c\'est le fils de Dieu, pourquoi il faut qu\'il se ramasse aux enfers?
Et ce n\'est que beaucoup plus tard, lorsque j\'ai lu un texte de mon théologien préféré, John Dominic Crossan, il retourne aux enfers pour libérer les âmes qui ont été enfermées là depuis le début.
Il y a cette notion qu\'on a perdue en Occident et qui semble être demeurée dans les traditions orientales, que la résurrection n\'est pas un concept individuel. Ce n\'est pas seulement Jésus qui est ressuscité.
Mais à travers cette mort, cette descente aux enfers, Jésus ouvre la porte de l\'enfer et c\'est tous les gens qui reviennent dans un état de libération, dans un état de sanctification.
Je trouve intéressant que, à travers cette préparation vers la résurrection, il y ait cette partie où on se souvient de ceux et celles qui nous ont précédés, de ceux et celles qui ont eu une bonne vie, de ceux et celles qui ont peut-être eu une moins bonne vie et quelque part, Jésus ouvre la porte pour tout le monde.
Tous et toutes sont invités à sortir de cet enfer-là pour rejoindre Dieu.
Dans un contexte où on se prépare à Pâques, moi je trouve ça assez intéressant de penser à ça, à ce pas juste pour Jésus, pas juste pour les bonnes personnes. C\'est un peu pour tout le monde. Ce n\'est pas à nous d\'ouvrir ou fermer la porte. Théologiquement, on comprend que c\'est Jésus qui ouvre cette porte. Ce n\'est pas à moi de décider qui peut passer par cette porte ou pas. Ça me fait réfléchir beaucoup.
Les traditions du Samedi saint
Joan :
Pour cet épisode, je me suis un peu renseignée sur les traditions chrétiennes du Samedi saint. Toi, tu viens d\'un arrière-plan Catholique. Il a quand même deux ou trois trucs intéressants le samedi.
D\'abord, c\'est une messe sans Eucharistie. On essaye de réduire fortement le volume des messes. On essaye de faire peut-être juste des célébrations de la Parole, des recueillements, des adorations de l\'Eucharistie.
On enlève aussi les ornements liturgiques, les antépendiums, pour que les choses soient assez dépouillées. Je trouve ça beau, c\'est très, très beau.
Et puis il y a ces vigiles pascales quand même dans le catholicisme. Je dois dire chapeau quoi, c\'est génial ce qui se fait, en tout cas en France par exemple et en Suisse. L\'évêque vient aussi baptiser les catéchumènes au cours de la nuit, souvent des grands, des jeunes ou bien des recommençants ou des nouveaux convertis.
J\'aime bien ces offres-là. Ça commence à me faire un peu envie. J\'ai envie de vivre un peu des choses comme ça.
L\'année dernière, j\'ai eu connaissance d\'une vigile pascale un peu organisée par des jeunes, comme on dit ici, qui avaient fait une randonnée nocturne, qui avaient dormi ensuite dans l\'Église et qui étaient là très tôt au moment de l\'office du dimanche matin où généralement il n’y a pas vraiment de jeunes.
D\'ailleurs, à ce sujet, j\'aimerais raconter une anecdote sur ma fille, notre fille Marysol que tu connais. Marysol, quand elle était au catéchisme, j\'ai réussi à la baratiner, des fois on arrive à baratiner nos ados, je lui dis, tu dois absolument être là au cimetière à 7h30 pour chanter les chants de la résurrection.
On n\'était pratiquement que des vieux. À ce moment-là, je n\'étais pas si vieille, mais enfin bon, j\'étais déjà vieille pour elle. Et je me rappelle qu\'il pleuvait. Il pleuvait. Alors, elle a sorti un parapluie, s\'est mise dans un coin du cimetière et je me rappelle toujours sa tête baissée comme ça avec son parapluie, pas du tout réveillée, a subir un rituel que sa mère lui avait dit de subir.
J\'aimerais bien avoir son avis là-dessus, peut-être que ce soit un avis positif, mais ça m\'a fait rigoler d\'y penser pour cet épisode.
Et je me dis, que faire pour rendre ce temps lumineux? Et chanter au cimetière tôt le matin, j\'aime bien.
Mais ce que j\'aime surtout, c\'est de prendre un gros petit déjeuner, tu vois. On se rassemble, catholiques, protestants, évangéliques, on prend le petit déj. Alors, je me dis quel sens peut-on mettre en fait dans ce samedi, cette vigile du côté protestant. On n’en met pas souvent. Du côté orthodoxe, je crois qu\'il se passe pas mal de choses aussi, mais bon ce n’est jamais aux mêmes dates que nous.
Toi, mets-tu un peu de sens d\'Église, rituel, liturgique sur ce samedi? As-tu des souvenirs de quand tu étais petit?
Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
Stéphane :
Peu quand j\'étais plus petit, mais lorsque j\'étais en paroisse, j\'essayais de construire un arc narratif, si je peux utiliser ce genre d\'expression.
Je trouve qu\'on a tendance à découper les offices. Jeudi saint… vendredi… dimanche… peut-être de quoi samedi…
Quand j\'étais en paroisse, mon office du Jeudi saint ne se terminait pas. Il n\'y avait pas la bénédiction, il n\'y avait pas l\'envoi. On m\'a demandé, mais pourquoi? Parce que ce n\'est pas la fin de l\'histoire. L\'histoire continue vendredi et vendredi ce n\'est pas la fin de l\'histoire. L\'histoire se continue. Et cela a un sens lorsqu\'on regarde le tout.
Donc le samedi en tant que tel, peut-être qu\'il a moins de sens. Mais lorsqu\'on regarde un peu comme tu l’as fait et comme plusieurs le font, c’est la continuation du jeudi, du vendredi, et là, on est dans le samedi pour déboucher sur un dimanche. Là, on travaille sur quelque chose de plus large.
Je peux comprendre que ce n’est pas tout monde qui a l\'énergie. Ce n’est pas toutes les paroisses qui ont les ressources pour faire tous ces offices. Mais je pense qu’on a besoin de relier ces histoires. Il y a un lien entre le jeudi saint et le vendredi. On coupe trop souvent.
Je me souviens d’un office du vendredi saint, on terminait l\'office avec la mise au tombeau et j\'offrais une réflexion finale sur le chaos, parce que le temps au tombeau c\'était un peu le chaos.
Tout allait bien dans la vie de Jésus. Bon, ce n’était pas facile, mais quand même, ça suivait son cours. Il avait des disciples.
En quelques heures, il se fait arrêter. Le procès. Il se fait exécuter. Les disciples ne devaient avoir aucune idée de ce qui venait de se passer. Tout semblait s’écrouler.
Je pense que c\'est quelque chose de très parlant parce que je suis convaincu que tous ceux et celles qui nous écoute ont des moments comme ça dans leurs vies.
Ça va et il y a comme une succession d\'événements, il y a des ruptures, il y a des chamboulements. On a l\'impression que tout s\'écroule. Tout ce qu\'on avait construit, tous nos rêves, tout s\'écroule.
Il y a peut-être quelque chose de l\'autre côté, mais on n\'est pas sûrs. On n\'est pas certains.
Un peu comme la pandémie. Au début, on était complètement dépourvus. Ce virus, on n\'avait aucune idée. On avait peur. Tout le monde était confiné. Il y avait des gens qui mourraient.
On se disait, mais avec toutes nos connaissances, notre technologie, toute notre science, on est impuissants. Qu\'est-ce qu\'on fait avec tout ça?
Moi, c\'est ça que je retiens beaucoup du Samedi saint, ce chaos-là. Est-ce que le chaos va se réorganiser? Est-ce que nos vies vont se réorganiser? Est-ce que notre foi va se réorganiser?
Une année j\'avais lancé: et si cette année, la résurrection n\'avait pas lieu? Oui, elle a eu lieu, mais c\'est parce que l’on connaît la fin de l\'histoire.
Mais j\'essaye de me mettre dans les souliers de ces pauvres disciples-là, de dire, qu\'est-ce qui va se passer? Cette peur, cet espoir, qu\'est-ce qu\'on fait avec tout ça? Je crois qu\'il y a quelque chose qui peut nous parler dans nos vies.
Conclusion
Joan :
Oui, c\'est ça en fait. C\'est ce samedi qui prend sa place, comme tu dis, dans un arc narratif, dans un ensemble plus complet. Nos vies qui ressemblent beaucoup à tout plein d\'aspects parce que c\'est ça, c\'est un humain, Jésus, avec des réussites, des déceptions, des alliances fortes, et des trahisons.
Et puis peut-être des fois aussi ce grand ce grand moment, ce grand besoin de silence, de descendre un peu au fond de nous-mêmes pour ensuite se retrouver et puis laisser exploser un peu de joie.
Et finalement, moi j\'aimerais bien savoir quelles sont les pratiques de nos auditrices, auditeurs sur le Samedi saint. Qu\'est-ce que vous faites? Comment vous le faites? Est-ce que vous voulez venir nous en parler une fois? Est-ce que vous voulez venir rejoindre le groupe WhatsApp pour en parler?
On a un groupe WhatsApp où on cause un petit peu de ces choses-là.
Stéphane :
Merci, Joan, pour cette conversation. Merci aux gens qui sont à l\'écoute. Oui, le groupe WhatsApp est dans la description en bas de l\'épisode. Si vous n\'êtes pas sûr, envoyez-nous un courriel, on peut vous intégrer.
J\'espère que la semaine pascale se déroule bien et continuera à bien se dérouler pour vous.
Un remerciement rapide à l\'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos podcasts. La même chose pour Réforme qui aussi relaie nos podcasts.
Écrivez-nous. [email protected]
Joyeuses Pâques, Joan.
Joan :
Joyeuses Pâques, Stéphane, et à très vite !
Stéphane :
Au revoir.
00:00 - La signification du Samedi saint
00:48 - Jeûner pour le Samedi saint
02:57 - Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
04:06 - La chronologie de la semaine sainte
08:09 - La part de mystère autour du Samedi saint
10:22 - Qu\'est-ce que descendre aux enfers
12:23 - Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer les âmes
14:59 - Les traditions du Samedi saint
17:51 - Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
21:40 - Conclusion
Le Nouveau Testament nous offre beaucoup d’explications sur le déroulement des événements du Jeudi saint et du Vendredi saint. Cependant, un grand silence entoure le Samedi saint. Que faut-il en comprendre?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les traditions du Samedi saint et explorent la signification de Jésus qui est descendu aux enfers.
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Mots clés:
Samedi saint, foi, spiritualité, résurrection, traditions chrétiennes, chaos, espoir, méditation, Pâques
Résumé:
Dans cet épisode, Stéphane Vermette et Joan explorent la signification du Samedi saint, mêlant réflexions théologiques, souvenirs personnels et traditions. Une conversation profonde sur le silence, le chaos et l\'espoir liés à cette journée centrale de la Semaine Sainte.
Transcription:
Stéphane :
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s\'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la signification du Samedi saint?
Joan :
Bonjour, Stéphane, bonjour à celles et ceux qui nous écoutent.
Stéphane :
Bonjour Joan!
Jeûner pour le Samedi saint
Joan :
J’aime bien quand on parle de ces sujets-là; en plus les gens viennent m\'en parler après et tout. Ça permet des échanges, des discussions; très cool qu\'on ose un peu s\'attaquer en quelque sorte à la semaine de la Passion, la Semaine sainte.
Quand j\'étais un peu dans ce processus de reconversion, de retour à la foi, à des pratiques, j\'avais un petit peu envie de me saisir de cette semaine pascale, de comprendre un peu ce que j’étais censée faire en tant que jeune croyante dans la vingtaine.
J\'en ai parlé avec un pasteur. Il s\'appelle Geoffroy Goetz. J’avais dit à Geoffroy : mais qu\'est-ce qu\'on est censé faire en fait?
Et il m\'a dit : Ce qui est très bien, ce qui est formidable, c\'est de jeûner. C\'est bien de jeûner, c\'est souvent bien de jeûner le samedi.
En plus il le faisait d\'une façon assez éthique, il le faisait en lien avec des mouvements qui s\'appelaient Comprendre et s\'engager en Alsace, des mouvements de l\'Église luthérienne, pour réfléchir à la montée de l\'antisémitisme, de la xénophobie, des mouvements racistes et politiques en Alsace.
Et donc ils avaient un système où ils jeûnaient, ils priaient, puis après ils se racontaient un peu leurs jeûnes et leurs prières et tout ça dans ce contexte de justice sociale, de réflexion sur la montée d\'un vote raciste, antisémite, xénophobe.
Alors, super! Mais comme je n’avais aucune méthode et que moi j’ai fait ce jeûne sans être entourée, tu vois, juste parce qu\'un pasteur m\'a dit comme ça, à la sortie du culte, que c\'était bien de jeûner, je me suis collé une migraine, mon ami. Oh, j\'ai eu mal à la tête, je n’en pouvais plus!
Et j\'ai un souvenir vraiment horrible de cette journée qui me semblait sans fin, je m\'ennuyais comme un rat mort. Je ne mangeais pas, je buvais un peu et je me disais, mais en quoi ça peut bien aider ma vie de foi de faire un truc pareil?
Alors qu\'entre temps, j\'ai fait des journées jeûnes et tout. Je les ai bien préparées. J\'ai fait les choses tout à fait différemment. Mais ça, c\'était vraiment marrant parce que quand tu débutes, tu veux faire des trucs et si tu n’es pas accompagné, tu peux potentiellement te faire mal ou mal le faire.
Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
Stéphane :
Tu parles de ta jeunesse. Moi, le souvenir de ma jeunesse, de mon enfance plus précisément, pour le Samedi saint, c’était la journée où les postes de télévision faisaient jouer les méga productions de l\'époque, Ben-Hur et Jésus Nazareth, le film de Franco Zeffirelli, la version de 6 heures.
Et, pour une espèce de raison, presque toutes les années, j\'écoutais ce film. Mais j\'étais scotché à la télé pendant 6 heures non-stop.
Je connaissais le film. Je le connaissais par cœur et je connaissais l\'histoire, bien sûr. Je savais comment c\'était pour finir.
Mais j’avais cette fascination. C\'était comme une espèce de marathon que je m\'imposais.
Et après on se demande pourquoi je suis devenu pasteur.
Ces péplums, ces films de Jésus, le Samedi saint, oui, ça c\'est ma jeunesse.
La chronologie de la semaine sainte
Joan :
C\'est vrai qu\'on dit que le samedi, c\'est le jour du grand silence. C\'est un jour un peu de vide. D\'ailleurs, c\'est pratique un jour comme ça dans l\'Église, tu es d\'accord ?
Stéphane :
Oui! En tant que pasteur j\'ai toujours trouvé que c\'était une bonne chose qu\'il reste au tombeau le samedi parce qu\'avec les offices du Jeudi saint, du Vendredi saint et souvent deux ou trois cultes différents le matin de Pâques, d\'avoir un break le samedi c\'est toujours bon pour vos pasteurs.
Pensez à vos pasteurs le Samedi saint, donnez-leur un peu d\'espace et beaucoup d\'amour.
Joan :
On se donne de l\'amour quoi qu\'il en soit. Mais c\'est vrai qu\'on se dit: Jésus est un petit peu fatigué, un petit peu épuisé par sa vie. C\'est bien qu\'il prenne un petit peu de temps pour lui.
Et tous les jours en fait je m\'interroge sur le sens de ce grand silence. D\'ailleurs, en fait, il y a une vraie interrogation biblique.
À partir de quand est-ce la fin des enfers et le début de la résurrection?
Parce que finalement le samedi, qu\'est-ce qu\'il faisait Jésus? Il descend aux enfers. Mais à un moment donné il commence aussi sa résurrection. C\'est à quelle heure exactement? C\'est comment? Il n\'y a personne qui a pu m\'expliquer vraiment le truc très clairement.
Alors, j\'ai regardé un petit peu le timing du Triduum pascal. Vous avez vu, il des mots comme ça techniques. Triduum pascal : trois jours. Ça commence le jeudi, vendredi, samedi, déjà ça fait plus que trois, mais c’est l\'idée de trois fois 24 heures en gros.
Puis ce timing… Si on fait un petit quiz… Toi tu t\'en sors comment avec ce timing ? Tu arrives à te souvenir à peu près de ce qu\'il faisait, quand, comment? Parce que tous les ans j\'aime bien un peu checker.
Et quand je checke à chaque fois, je redécouvre un ou l\'autre élément. Oui, là, cette heure-ci, il est au Sanhédrin. Pas facile, franchement, d\'être au Sanhédrin. Ça n\'avait pas l’air très évident de répondre à tout ça. Du coup, j\'aime bien aller regarder.
Si on part le jeudi, fin de journée, on dirait qu\'il prépare le repas pascal à peu près. Ce n\'est peut-être pas lui qui le prépare, Jésus, mais on imagine. Il se passe des trucs, des odeurs, des gens.
Après, on va dire que la soirée débute vers 18h. Combien de temps il reste à table d\'après toi? Une heure? Deux heures? Trois heures? En tout cas, c\'est le dernier repas avec les disciples.
Bon, après il y a un discours d\'adieu. Ensuite, ils s\'en vont faire une balade au mont des Oliviers. Là, on calcule un peu les distances. Il en a qui disent qu\'il est maximum 23h. Je ne sais pas comment ils savent ça, mais ils le savent.
Puis après il y a la prière à Gethsémani. On dit que c\'est autour de minuit. Bon, là il est arrêté. Mais après il a une audition très tôt le lendemain matin.
Il y en a qui disent une heure du matin, l’arrestation. Il faut dormir un petit peu quand même. Là, ce sont les autorités juives, le Sanhédrin.
Après, le texte dit qu\'à l\'aube il est transféré vers le gouverneur romain. Ils ne dorment pas, tous ces gens-là, c\'est un truc de fou. En plus il n\'y avait pas d\'électricité, rien. Je ne pas comment ils se sont débrouillés pour se promener.
Mais là on imagine qu\'il est un peu fatigué Jésus, ce n\'est pas possible. Mais il n’a pas dormi cette nuit-là, tu vois.
Après il est transféré et après re-procès devant Ponce Pilate, il est condamné.
Et après c\'est dur, il doit porter sa croix. C\'est là, c\'est à ce moment qu\'il porte la croix, on est d\'accord. Là souvent on nous dit que ça met une heure, mais ce n’est pas vrai, tu es crevé. Tu t\'es fait engueuler par tout le monde, tu ne mets pas une heure à porter la croix, c\'est un peu plus.
Il va au Golgotha. Là bon crucifixion, obscurité vers midi. On dit qu\'il meurt à la neuvième heure, c\'est un peu triste, vers trois heures.
On le descend de la croix et il est mis au tombeau. Et puis là arrive le samedi.
Et là on n\'a pas trop d\'infos en fait. Le problème c\'est qu\'avant on a un petit timing, à peu près, mais là on n\'a rien du tout. On sait juste qu\'il descend aux enfers.
Et moi j\'aimerais savoir sérieusement comment commence sa résurrection.
La part de mystère autour du Samedi saint
Stéphane :
Moi, personnellement, cette partie qui est absente des Évangiles qu\'on a dans nos Nouveaux Testaments, parce qu\'il y a d\'autres textes apocryphes qui offrent toutes sortes d\'interprétations…
Joan :
C\'est l\'occasion de dire à nos auditeurs et auditrices si vous ne savez pas ce que c\'est les apocryphes, vous nous écrivez. On fait un épisode là-dessus.
Stéphane :
Ben oui, tout à fait! Cette absence entre la mise au tombeau et ce que je pourrais appeler le premier matin de Pâques, moi, j\'aime ça. Je sais que c\'est frustrant pour plusieurs, mais moi, ce que j\'aime, c\'est que ça laisse de la place au mystère.
Toutes les tentatives que j\'ai entendues, que j\'ai lues sur ce qui se passe vraiment, les explications, la quantité d\'énergie que ça prend pour revenir à la vie, et tout ça, moi ça me laisse quand même assez de glace parce qu\'on parle de quelque chose de plus grand que nous.
Si on accepte l\'idée d\'un retour à la vie, pas d\'une ressuscitation, mais d\'une sorte de transformation, la résurrection, c\'est quelque chose pour moi qui appartient à Dieu. Et si ça appartient à Dieu, moi je suis capable de vivre avec une idée qui est au-delà de la compréhension humaine, au-delà de notre cerveau.
C\'est peut-être ça qui est difficile a notre époque, dans notre civilisation où tout doit être expliqué, presque minuté, un peu comme tu l\'as dis. On veut savoir quand, on parle à qui, on veut un agenda, on veut des choses précises.
Mais d\'avoir ce moment peu difficile à comprendre, je pense que ça nous ramène dans la foi; ça nous amène à quelque chose de plus spirituel.
Qu\'est-ce que descendre aux enfers?
Joan :
C\'est tout à fait ça parce que quand on lit en 1 Pierre 3, 19 : descendre aux enfers. Ok. Jésus descend aux enfers.
Moi ça me renvoie un peu à nos petits enfers.
C\'est une occasion de réfléchir à ce que sont nos petits enfers. Moi je vois très bien. Ces dernières années, j\'ai changé plusieurs fois de poste. J\'ai changé de pays. Il y a eu des tensions un peu à droite à gauche. Je vois très bien c\'est quoi les petits enfers.
Finalement, c\'est l\'occasion de réfléchir aussi à ce que les humains et les humaines se font subir ou font subir aux autres.
C\'est aussi l\'occasion de réfléchir à qu\'est-ce que ma vie a comme impact, positif, négatif. C\'est quoi l\'enfer?
Comment on y entre d\'abord et comment est-ce qu\'on en sort?
L\'enfer des malentendus, l\'enfer des addictions, l\'enfer des mauvaises habitudes, l\'enfer des pensées négatives sur nous-mêmes, de l’auto-accusation aussi. C\'est quoi tout ça?
C\'est quoi l\'enfer aussi dans la vie de Jésus parce que finalement, sur son chemin de croix, il se fait renier par Pierre, par exemple. Il se fait dénoncer un petit peu avant par Judas.
C\'était quoi l\'enfer sur terre? Cette expression d\'ailleurs, veut dire quoi enfer sur terre? Ça veut dire quoi l\'enfer est pavé de bonnes intentions? On peut réfléchir à ces expressions en lien avec l\'enfer.
En français, on dit aussi c\'est d\'enfer pour dire c\'est génial. Pourquoi on dit ça? Qu\'est-ce que ça veut dire?
Ouais, dans un sens c\'est vrai, on ne sait pas exactement ce qui s\'est passé. Qu\'est-ce qu\'ils font ces disciples pendant ce temps aussi? Ceux qui sont pris de culpabilité, qu\'est-ce qu\'ils font? Ceux qui sont pris d\'espérance peut-être aussi.
Puis, la mère de Jésus, elle fait quoi Marie? Il est passé où son fils? Il est mort? Il est là?
J\'aime méditer à tous ces aspects-là en fait.
Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer toutes les âmes
Stéphane :
Ayant grandi Catholique romain, durant la messe, on disait le Symbole des Apôtres, sans trop y penser : il a souffert sur Ponce Pilate, il a été crucifié, est mort, il a été enseveli et est descendu aux enfers.
Moi, on ne m\'avait pas enseigné pourquoi il y va. Je me demandais, c\'est le fils de Dieu, pourquoi il faut qu\'il se ramasse aux enfers?
Et ce n\'est que beaucoup plus tard, lorsque j\'ai lu un texte de mon théologien préféré, John Dominic Crossan, il retourne aux enfers pour libérer les âmes qui ont été enfermées là depuis le début.
Il y a cette notion qu\'on a perdue en Occident et qui semble être demeurée dans les traditions orientales, que la résurrection n\'est pas un concept individuel. Ce n\'est pas seulement Jésus qui est ressuscité.
Mais à travers cette mort, cette descente aux enfers, Jésus ouvre la porte de l\'enfer et c\'est tous les gens qui reviennent dans un état de libération, dans un état de sanctification.
Je trouve intéressant que, à travers cette préparation vers la résurrection, il y ait cette partie où on se souvient de ceux et celles qui nous ont précédés, de ceux et celles qui ont eu une bonne vie, de ceux et celles qui ont peut-être eu une moins bonne vie et quelque part, Jésus ouvre la porte pour tout le monde.
Tous et toutes sont invités à sortir de cet enfer-là pour rejoindre Dieu.
Dans un contexte où on se prépare à Pâques, moi je trouve ça assez intéressant de penser à ça, à ce pas juste pour Jésus, pas juste pour les bonnes personnes. C\'est un peu pour tout le monde. Ce n\'est pas à nous d\'ouvrir ou fermer la porte. Théologiquement, on comprend que c\'est Jésus qui ouvre cette porte. Ce n\'est pas à moi de décider qui peut passer par cette porte ou pas. Ça me fait réfléchir beaucoup.
Les traditions du Samedi saint
Joan :
Pour cet épisode, je me suis un peu renseignée sur les traditions chrétiennes du Samedi saint. Toi, tu viens d\'un arrière-plan Catholique. Il a quand même deux ou trois trucs intéressants le samedi.
D\'abord, c\'est une messe sans Eucharistie. On essaye de réduire fortement le volume des messes. On essaye de faire peut-être juste des célébrations de la Parole, des recueillements, des adorations de l\'Eucharistie.
On enlève aussi les ornements liturgiques, les antépendiums, pour que les choses soient assez dépouillées. Je trouve ça beau, c\'est très, très beau.
Et puis il y a ces vigiles pascales quand même dans le catholicisme. Je dois dire chapeau quoi, c\'est génial ce qui se fait, en tout cas en France par exemple et en Suisse. L\'évêque vient aussi baptiser les catéchumènes au cours de la nuit, souvent des grands, des jeunes ou bien des recommençants ou des nouveaux convertis.
J\'aime bien ces offres-là. Ça commence à me faire un peu envie. J\'ai envie de vivre un peu des choses comme ça.
L\'année dernière, j\'ai eu connaissance d\'une vigile pascale un peu organisée par des jeunes, comme on dit ici, qui avaient fait une randonnée nocturne, qui avaient dormi ensuite dans l\'Église et qui étaient là très tôt au moment de l\'office du dimanche matin où généralement il n’y a pas vraiment de jeunes.
D\'ailleurs, à ce sujet, j\'aimerais raconter une anecdote sur ma fille, notre fille Marysol que tu connais. Marysol, quand elle était au catéchisme, j\'ai réussi à la baratiner, des fois on arrive à baratiner nos ados, je lui dis, tu dois absolument être là au cimetière à 7h30 pour chanter les chants de la résurrection.
On n\'était pratiquement que des vieux. À ce moment-là, je n\'étais pas si vieille, mais enfin bon, j\'étais déjà vieille pour elle. Et je me rappelle qu\'il pleuvait. Il pleuvait. Alors, elle a sorti un parapluie, s\'est mise dans un coin du cimetière et je me rappelle toujours sa tête baissée comme ça avec son parapluie, pas du tout réveillée, a subir un rituel que sa mère lui avait dit de subir.
J\'aimerais bien avoir son avis là-dessus, peut-être que ce soit un avis positif, mais ça m\'a fait rigoler d\'y penser pour cet épisode.
Et je me dis, que faire pour rendre ce temps lumineux? Et chanter au cimetière tôt le matin, j\'aime bien.
Mais ce que j\'aime surtout, c\'est de prendre un gros petit déjeuner, tu vois. On se rassemble, catholiques, protestants, évangéliques, on prend le petit déj. Alors, je me dis quel sens peut-on mettre en fait dans ce samedi, cette vigile du côté protestant. On n’en met pas souvent. Du côté orthodoxe, je crois qu\'il se passe pas mal de choses aussi, mais bon ce n’est jamais aux mêmes dates que nous.
Toi, mets-tu un peu de sens d\'Église, rituel, liturgique sur ce samedi? As-tu des souvenirs de quand tu étais petit?
Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
Stéphane :
Peu quand j\'étais plus petit, mais lorsque j\'étais en paroisse, j\'essayais de construire un arc narratif, si je peux utiliser ce genre d\'expression.
Je trouve qu\'on a tendance à découper les offices. Jeudi saint… vendredi… dimanche… peut-être de quoi samedi…
Quand j\'étais en paroisse, mon office du Jeudi saint ne se terminait pas. Il n\'y avait pas la bénédiction, il n\'y avait pas l\'envoi. On m\'a demandé, mais pourquoi? Parce que ce n\'est pas la fin de l\'histoire. L\'histoire continue vendredi et vendredi ce n\'est pas la fin de l\'histoire. L\'histoire se continue. Et cela a un sens lorsqu\'on regarde le tout.
Donc le samedi en tant que tel, peut-être qu\'il a moins de sens. Mais lorsqu\'on regarde un peu comme tu l’as fait et comme plusieurs le font, c’est la continuation du jeudi, du vendredi, et là, on est dans le samedi pour déboucher sur un dimanche. Là, on travaille sur quelque chose de plus large.
Je peux comprendre que ce n’est pas tout monde qui a l\'énergie. Ce n’est pas toutes les paroisses qui ont les ressources pour faire tous ces offices. Mais je pense qu’on a besoin de relier ces histoires. Il y a un lien entre le jeudi saint et le vendredi. On coupe trop souvent.
Je me souviens d’un office du vendredi saint, on terminait l\'office avec la mise au tombeau et j\'offrais une réflexion finale sur le chaos, parce que le temps au tombeau c\'était un peu le chaos.
Tout allait bien dans la vie de Jésus. Bon, ce n’était pas facile, mais quand même, ça suivait son cours. Il avait des disciples.
En quelques heures, il se fait arrêter. Le procès. Il se fait exécuter. Les disciples ne devaient avoir aucune idée de ce qui venait de se passer. Tout semblait s’écrouler.
Je pense que c\'est quelque chose de très parlant parce que je suis convaincu que tous ceux et celles qui nous écoute ont des moments comme ça dans leurs vies.
Ça va et il y a comme une succession d\'événements, il y a des ruptures, il y a des chamboulements. On a l\'impression que tout s\'écroule. Tout ce qu\'on avait construit, tous nos rêves, tout s\'écroule.
Il y a peut-être quelque chose de l\'autre côté, mais on n\'est pas sûrs. On n\'est pas certains.
Un peu comme la pandémie. Au début, on était complètement dépourvus. Ce virus, on n\'avait aucune idée. On avait peur. Tout le monde était confiné. Il y avait des gens qui mourraient.
On se disait, mais avec toutes nos connaissances, notre technologie, toute notre science, on est impuissants. Qu\'est-ce qu\'on fait avec tout ça?
Moi, c\'est ça que je retiens beaucoup du Samedi saint, ce chaos-là. Est-ce que le chaos va se réorganiser? Est-ce que nos vies vont se réorganiser? Est-ce que notre foi va se réorganiser?
Une année j\'avais lancé: et si cette année, la résurrection n\'avait pas lieu? Oui, elle a eu lieu, mais c\'est parce que l’on connaît la fin de l\'histoire.
Mais j\'essaye de me mettre dans les souliers de ces pauvres disciples-là, de dire, qu\'est-ce qui va se passer? Cette peur, cet espoir, qu\'est-ce qu\'on fait avec tout ça? Je crois qu\'il y a quelque chose qui peut nous parler dans nos vies.
Conclusion
Joan :
Oui, c\'est ça en fait. C\'est ce samedi qui prend sa place, comme tu dis, dans un arc narratif, dans un ensemble plus complet. Nos vies qui ressemblent beaucoup à tout plein d\'aspects parce que c\'est ça, c\'est un humain, Jésus, avec des réussites, des déceptions, des alliances fortes, et des trahisons.
Et puis peut-être des fois aussi ce grand ce grand moment, ce grand besoin de silence, de descendre un peu au fond de nous-mêmes pour ensuite se retrouver et puis laisser exploser un peu de joie.
Et finalement, moi j\'aimerais bien savoir quelles sont les pratiques de nos auditrices, auditeurs sur le Samedi saint. Qu\'est-ce que vous faites? Comment vous le faites? Est-ce que vous voulez venir nous en parler une fois? Est-ce que vous voulez venir rejoindre le groupe WhatsApp pour en parler?
On a un groupe WhatsApp où on cause un petit peu de ces choses-là.
Stéphane :
Merci, Joan, pour cette conversation. Merci aux gens qui sont à l\'écoute. Oui, le groupe WhatsApp est dans la description en bas de l\'épisode. Si vous n\'êtes pas sûr, envoyez-nous un courriel, on peut vous intégrer.
J\'espère que la semaine pascale se déroule bien et continuera à bien se dérouler pour vous.
Un remerciement rapide à l\'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos podcasts. La même chose pour Réforme qui aussi relaie nos podcasts.
Écrivez-nous. [email protected]
Joyeuses Pâques, Joan.
Joan :
Joyeuses Pâques, Stéphane, et à très vite !
Stéphane :
Au revoir.
00:00 - La signification du Samedi saint
00:48 - Jeûner pour le Samedi saint
02:57 - Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
04:06 - La chronologie de la semaine sainte
08:09 - La part de mystère autour du Samedi saint
10:22 - Qu\'est-ce que descendre aux enfers
12:23 - Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer les âmes
14:59 - Les traditions du Samedi saint
17:51 - Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
21:40 - Conclusion
